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Para o economista Luiz Gonzaga Belluzzo, ao temer perda da nota de risco, Dilma virou refém das agências de classificação

Como o sr. está vendo a política econômica do segundo mandato da presidenta Dilma Rousseff, que está gerando críticas ao ministro da Fazenda, Joaquim Levy?

Luiz Gonzaga Belluzzo
Murillo Constantino/Brasil Econômico
Luiz Gonzaga Belluzzo

Em primeiro lugar, você personalizar a crítica no ministro Joaquim Levy não é desejável. Não é um problema do Levy. O problema maior é o descompasso entre o que foi dito na campanha eleitoral e o que de fato está sendo tentado na política econômica. Eu não sou do PT, mas me parece que o que causou esse espanto em alguns setores do PT foi essa diferença entre o que foi dito e o que está sendo feito. Então, o problema não é do Levy. O problema se relaciona com o governo eleito, que está executando um programa sem uma discussão com as bases sociais que o elegeram. Não estou discutindo ainda se a política econômica está certa ou errada, mas o dano maior que isso causa é na credibilidade do regime democrático. Porque os eleitores foram convencidos a votar em um programa. O dano está expresso na popularidade dela. Porque a queda de popularidade exprime o desencanto de uma parcela da população com o fato de o governo ter dito uma coisa, e feito outra. Não estou discutindo, por enquanto, se está certo ou errado. Porque economistas se julgam uma espécie de juiz do Supremo Tribunal Humano. Eles acham que o que aprenderam é algo que tem racionalidade e, portanto, representa o interesse geral e todos têm que aderir. Só que, na vida real, as pessoas não concordam, porque são atingidas de maneiras diferentes pelos programas econômicos.

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O que está pesando mais na crítica ao governo é a mudança de política econômica ou o ajuste em si?

Primeiro vamos discutir essa dimensão socioeconômica e política do ajuste. Porque essa questão da racionalidade e de isso representar o interesse geral, o que é certo, não encontra apoio nos grupos sociais que, frequentemente, são mais atingidos do que outros pelo ajuste econômico. Minha primeira crítica à mudança de posição ao que deveria ser feito é que ela, na realidade, não se valeu ou não consultou as bases sociais que a elegeram. Não é por acaso que os sindicatos, ligados ao PT, e outros nem tanto, estão fazendo críticas à política econômica. Eu não posso concordar, por exemplo, com a afirmação dela de que estão querendo transformar o Levy em Judas. Isso é uma visão equivocada. O que as pessoas não estão concordando é com a política econômica do Levy. Não estou de acordo com que você martirize as pessoas — se bem que Judas não tenha sido exatamente o martirizado, mas Cristo — e que se personalize a questão, quando ela é mais ampla e diz respeito a um governo democraticamente eleito, que mudou seu ponto de vista. Isso é perfeitamente legítimo, mas se nós queremos avançar na democracia brasileira, era preciso ter combinado com as forças sociais que a elegeram. Só na cabeça de alguém que vive em uma torre de marfim existe a política econômica certa e a errada porque, em geral, as políticas econômicas não são neutras. Elas têm implicações diferentes para os diferentes grupos sociais.

Mas a presidenta Dilma Roussef assume o ajuste como dela e chega a dizer que tem que ser forte o suficiente para permitir que o país volte a crescer.

Isso é correto. Na verdade, ela que é a presidenta da República e, em última instância, a responsável pelas decisões que foram tomadas nos últimos anos. Eram necessárias correções de rumo na economia, até porque havia vários problemas na política econômica do primeiro mandato. A resposta que nós tínhamos dado à crise de 2008 foi eficaz, tanto que, depois de ter caído 0,2% em 2009, a economia cresceu 7,6% em 2010. Depois entrou em uma fase de queda. O ciclo externo de commodities e o crescimento da economia mundial permitiram que nós tivéssemos superávit não só nas commodities, mas também no setor industrial. Mas a tentativa de empurrar para frente uma política de acréscimo de demanda nominal, via aumento do salário mínimo e crescimento dos salários, bateu, claramente, contra a estrutura da economia, que já vinha machucada desde os anos 90. O que foi machucado foi o motor da economia, que é a indústria brasileira, que permite à economia funcionar de maneira mais equilibrada. A indústria foi perdendo posição e contou, ainda, com a concorrência chinesa. Depois da crise, houve uma tentativa de manter o aumento da demanda nominal, sendo que o motor da economia fundiu.

Mas a que o sr. atribui essa mudança de visão de política econômica da presidenta Dilma Roussef, que é uma mudança teórica, não é uma mudança simples?

É uma mudança teórica e prática. Acho que as pressões que se manifestaram imediatamente após a eleição a colocaram em uma posição incômoda. Conversando com muitos ocupantes do governo, gente próxima, acho que alguém conseguiu convencê-la de que o Brasil não poderia perder, de jeito nenhum, o grau de investimento. Isso teve um peso enorme. E isso diz respeito, por exemplo, às relações que hoje existem entre as economias nacionais e o ambiente internacional. Dada as características da natureza dos mercados financeiros, hoje você precisa ter avaliadores de riscos em relação aos países, em relação às empresas, em relação aos ativos. Mas isso conferiu um poder a essas agências, que embora não tenham um desempenho, uma folha corrida, um retrospecto que as recomendem, elas cumprem essa função. Isso é uma coisa que pertence à forma de funcionamento desses mercados. Então, parece que pesou muito o risco de perder oinvestment grade que o país conquistou em 2008. Quando eu digo que ela ficou refém dos mercados financeiros, não estou dizendo isso de uma maneira despectiva (depreciativa). Estou dizendo que também os europeus ficaram reféns dos julgamentos dos mercados financeiros. É uma razão sistêmica. Se você ficar à caça de culpados, como num safari, vai tomar decisões erradas. Os chineses, por exemplo, não levam em conta as agências de risco. Mas eles têm US$ 4 trilhões de reservas. Eles dão uma banana para elas. É um problema de liberdade de política econômica. Eu não estou fazendo uma crítica moral, estou dizendo como funciona.

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O sr. acha então que ela ficou refém do risco do Brasil perder o investment grade?

Eu acho que ela pesou e achou que o risco maior estaria, na verdade, em não adotar o ajuste fiscal. Ela pesou os riscos, fez uma avaliação dela — ela foi eleita e tem todo o direito de fazer isso — e achou que os riscos maiores estavam na não adoção de um programa que correspondesse às expectativas das agências de risco enquanto representantes dos critérios dos mercados financeiros. Eu acho que foi isso que aconteceu.

Esse tipo de receita ortodoxa, de ajuste fiscal com taxa de juros altas, já foi aplicada no Brasil em outras épocas e não deu certo. Não causa estranheza que seja concebida novamente como se fosse a única solução possível?

Lendo os autores que escreveram sobre inflation target , por exemplo, nós estamos fazendo tudo às avessas. O que eles dizem? Se você tem um choque de ofertas, de preços, como nós estamos vendo, você não deve reagir assim aumentando a taxa de juros, porque o custo que você vai ter no desempenho da renda e do produto vai ser muito maior, e seria indesejável fazer isso. Porque a política de metas é uma política de coordenação de expectativas. E tem um hiato entre o momento que você sobe a taxa de juros e o momento em que a inflação começa a cair. A outra é que, quando você tem a chamada dominância fiscal, não é recomendável que simultaneamente você suba a taxa de juros. Isso está no Mike Hudford, que é o papa desses regimes de metas de inflação, em minha opinião o mais consistente deles. E ele diz para não fazer isso, porque se corre o risco de abortar o ajuste fiscal. Então veja o que está acontece no Brasil. Você está perseguindo um aumento do superávit primário, e ao mesmo tempo com o choque de juros, você está aumentado o déficit nominal. E esse choque de juros bate direto na sua dívida. Então, na verdade, você prejudica a dinâmica da dívida, porque ela vai caminhar para uma relação dívida/PIB maior, dívida bruta, digo, e ao mesmo tempo você aumenta o déficit nominal. Há um problema de descoordenação aí e de compreensão sobre como é que você pode levar o ajuste fiscal, sem na verdade causar os danos colaterais, que na verdade são bem centrais, que você está causando.

Além disso, com a freada forte da economia também há uma queda na arrecadação.

Exatamente. Esses ajustes acabam sendo autodestrutivos, porque eles acabam provocando queda da receita fiscal ao reduzir a atividade.

Mas o governo está vendendo que essa receita vai dar certo...

Pois é. Mas convenhamos que essa é uma visão um tanto quanto, digamos, tosca do que pode acontecer. Os processos econômicos e sociais não são assim. Você vai ter efeitos negativos para muitas empresas, você vai ter, talvez, uma dificuldade de retomar o crescimento sem fontes autônomas de gasto. Eu acho que, diante do ajuste fiscal e da subida dos juros, é muito provável que o nível de atividade este ano, eu diria que a queda, ceteris paribus (todas as outras variáveis inalteradas), vai ser maior. Está mais perto de 2,5% do que 1,5%. E isso tem efeitos importantes sobre o emprego, sobre a renda, sobre a rentabilidade das empresas, sobre o crédito. Porque estimula os bancos a fazerem racionamento de crédito, com medo da inadimplência, do desempenho das empresas. Então, o meu ponto de vista é que dar certo é uma coisa muito discutível. Porque a ideia, assim, parece uma coisa um pouco mecânica. Eu faço o ajuste, a economia fica direitinha e eu começo a crescer.

A presidenta Dilma diz que vai retomar o crescimento após o ajuste com medidas como o pacote de Logística, Plano Safra, Minha Casa Minha Vida.Ela está certa?

Nisso ela tem razão. Estamos observando agora que, na ausência de programas que apontem para novas fontes de expansão da economia, certamente a recessão vai ser muito pesada. O governo tem razão, tem que desencadear esses programas. O de infraestrutura tem investimento estimado em R$ 190 bilhões. Se isso resultar em demanda para a indústria doméstica, pode dar um fôlego grande à indústria. Quais são minhas dúvidas e ressalvas? O custo do capital para esses investimentos. Com a Selic mas alta, mais a redução do papel do BNDES, a ideia de participação de debêntures e de tomadas de recursos no mercado ou de equity , vai aumentar muito o custo de capital para os investidores em setores que têm um custo de carregamento alto. São setores ilíquidos. Você não entra no projeto de porto e, depois, vende o porto. São ilíquidos esses mercados. Isso tem um componente importante na formação da taxa interna de retorno (TIC). Não estou dizendo que vá ser mal sucedido. Torço pelo contrário. Só estou colocando uma questão que está na cabeça de todos. Os executivos das empresas falam isso para mim.

Além disso, tem a crise das empreiteiras...

Perfeitamente. É uma outra questão, que está demorando a ser resolvida. Sei que tem vários obstáculos, está sendo negociado na CGU (Controladoria Geral da União), na AGU (Advocacia Geral da União), mas é preciso dar um destino. Você não pode travar a economia porque teve problemas de práticas ilícitas e ilegais na empresa. Ao mesmo tempo, você paralisa as empresas e joga várias pessoas no desemprego. Outro dia, vi um membro do Ministério Público dizendo que não tem nada a ver com isso: é um agente público que acha que o interesse público não tem nada a ver com ele. Há várias formas de encaminhar isso sem que você perca a possibilidade de condenar apenas quem cometeu ilicitudes. Como aqui gostamos de olhar o exemplo dos americanos, eu olho o que foi feito na posteridade da crise financeira. Eles multaram muitos bancos mas só um fechou. E qual foi o argumento? Que eles não podiam prejudicar o funcionamento do sistema financeiro americano. Então, é preciso levar em conta como funciona essa economia. Isso facilitaria muito o encaminhamento dessas concessões. Incluindo a Petrobras, que tem uma participação grande na geração de demanda e possibilidades de investimento no setor industrial e de receita externa.

O ministro Joaquim Levy insiste que, pelo ajuste em si, seria possível recuperar o nível de confiança dos empresários e consumidores. O sr. concorda?

Não. Isso é uma interpretação simplória do ministro sobre o problema da confiança na economia. O que se observa na prática, conversando e circulando no meio empresarial, é que a confiança nunca esteve em um nível tão baixo. Então essa é uma interpretação equivocada. Na verdade é uma transgressão daquilo que Keynes (John Maynard, o economista britânico) falou sobre o problema da confiança, da superação da incerteza, que é o que está aumentando. É por isso que é preciso que esse programa de concessões funcione bem e torço desesperadamente por isso. Porque aí, quando os empresários perceberem que as perspectivas para os seus negócios são melhores, eles também vão recuperar a confiança. 

O sr. falou da importância do investimento público, e a presidenta se orgulhava de se qualificar como uma keynesiana...

Mas na verdade as políticas keynesianas não são políticas de curto prazo. São políticas que se preocupam com a estabilidade, a longo prazo, do capitalismo. No pós-guerra, quando eles estavam tratando da recuperação da economia inglesa, do crescimento, foram propostas políticas anticíclicas e Keynes respondeu que eles estavam preocupados com a cura, e não com a prevenção. Então a política econômica keynesiana supõe uma certa estabilidade a longo prazo. Foram os keynesianos, depois que Keynes morreu, que transformaram isso em políticas de curto prazo, anticíclicas. A economia flutuou, você faz uma intervenção. Mas ele dizia que provavelmente isso daria errado, que teria um custo. Mas política keynesiana não quer dizer você fazer déficit, aumentar gastos indiscriminadamente.

Com a mudança da política econômica, aumentaram as críticas ao ex-ministro da Fazenda Guido Mantega e as pessoas que tinham certa participação na política anterior ficaram em silêncio.

Eu o defendi várias vezes, até porque eu vi que ele propôs muita coisa que não foi aceita. Eu vi, assim como o Delfim (Netto) viu. Aliás nós dois temos plena consciência e em uma entrevista ele fez uma defesa do Mantega correta. E não é porque ele é nosso amigo, é porque é verdade. Então eu vou te dar exemplos: a questão do preço dos combustíveis. Desde 2011 que nós conversamos sobre isso e ele sentiu necessidade de fazer (o reajuste) e encontrou resistência. Como em um almoço eu insisti muito, ele disse: “Então, você vai falar com ela”. Eu falei: “Eu vou”. Não fui, porque ninguém me chamou, porque eu também não sou metido (risos). E encontrei com outro prócer do governo, que continua lá, e falei a mesma coisa e ele falou a mesma coisa: “Por que você não vai lá falar com ela”?

Ou seja, acabou que o ministro Mantega acabou sendo responsabilizado por decisões que ele não foram dele?

Exatamente. E ele foi corretíssimo, porque ele nunca argumentou isso. Eu digo isso porque fui testemunha. Estou contando isso porque acho que é justo que se conte. Nunca ninguém pediu segredo, porque acho que não é correto jogar tudo nas costas dele.

E ele também não decidiu sozinho as coisas. Da mesma forma como acontece agora com o ministro Levy, com essa visão ortodoxa da economia.

Ela na verdade escolheu esse caminho. E, como eleita com mais de 54 milhões de votos, ela tem direito a fazer isso e nós não devemos na verdade tratar as críticas à política econômica como questões pessoais. Não é nem uma crítica pessoal ao Mantega, nem a ela. É uma crítica a ela como presidente, que na campanha eleitoral disse uma coisa, e depois fez outra.
 Quando você está no governo, sobretudo na função de presidente, você tem que tomar decisões muito difíceis, cruciais. Você não pode tomar decisões erradas. É que nós estamos aqui do lado de fora e achamos sempre que sabemos mais do que quem está lá. Eu, por exemplo, não concordo com a política econômica que ela resolveu adotar. Mas eu não posso descartar também o fato de que ela estava lá, avaliando um cenário da forma que ela achou melhor, e que ela resolveu tomar essa decisão. Não concordo, mas não vou me comportar da maneira que muita gente se comporta, desrespeitando ela, tratando ela de uma maneira incivil.

Qual seria uma política adequada para esse momento?

A presidenta Dilma devia ter feito as mudanças debatendo com os grupos sociais que formam a base dela e encaminhado o ajuste fiscal de maneira menos onerosa para eles. Era possível e necessário fazer um ajuste mesmo, mas era preciso levar em conta os efeitos sobre os diversos grupos da sociedade, porque, senão, acontece isso que as pessoas estão percebendo. Vejo que tem uns economistas que falam do ajuste como se fosse uma expressão, digamos, da vontade geral, uma coisa rousseauniana: “Precisa fazer isso e vamos fazer custe o que custar”. Li um editorial na “Folha de S. Paulo” que dizia ser preciso resistir ao corporativismo dos sindicalistas. E aí eu pergunto: por que não resistir ao corporativismo dos rentistas? O corporativismo deles é muito mais poderoso. Mas, infelizmente não vejo esperança de que isso seja feito no curto prazo. Talvez isso sirva para os sindicalistas brasileiros perceberem que precisam ter mais claro que reivindicar apenas salário é insuficiente. Eles precisam se meter no debate econômico como protagonistas que são.

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